Wie die SCOTUS-„Supermajorität“ die Politik zu Abtreibung, Waffen und mehr prägt: NPR

DAVE DAVIES, MODERATOR:

Das ist FRISCHE LUFT. Ich bin Dave Davies. Die politische Macht in den Vereinigten Staaten ist in mancher Hinsicht weit verbreitet zwischen den beiden Kammern des Kongresses, dem Präsidenten und unzähligen Bundesbehörden sowie Hunderten von Landes- und Kommunalverwaltungen im ganzen Land. Aber mein Gast, Michael Waldman, sagt, dass die Handlungen einer kleinen Handvoll Regierungsbeamter in den Vereinigten Staaten in den letzten anderthalb Jahren unser Leben in einem Ausmaß beeinflusst haben, das in modernen Demokratien selten ist. Waldman ist Präsident des Brennan Center for Justice an der NYU Law School und in seinem neuen Buch geht es um den transformativen Wandel, der durch die konservative Supermehrheit hervorgerufen wurde, die jetzt den Obersten Gerichtshof der USA dominiert. Er argumentiert, dass die Konservativen, darunter drei Kandidaten von Donald Trump, sich über langjährige Präzedenzfälle hinweggesetzt und weitreichende und beunruhigende Entscheidungen zu Waffenkontrolle, reproduktiven Rechten, Umweltvorschriften und Stimmrechten getroffen haben und weitere folgen werden. Er untersucht die Doktrin des konstitutionellen Originalismus, die sich die Konservativen zu eigen gemacht haben, und erwägt Aussichten für Veränderungen im Gericht.

Michael Waldman ist ein Verfassungsrechtler und Autor, der seit 2005 das Brennan Center leitet. Er war in der Regierung von Präsident Bill Clinton als Sonderassistent für politische Koordinierung und anschließend als Leiter für Redenschreiben tätig. Im Jahr 2021 war er Mitglied der Präsidialkommission am Obersten Gerichtshof der Vereinigten Staaten, die mögliche Reformen prüfte. Er ist Autor mehrerer früherer Bücher. Sein neuestes Werk ist „The Supermajority: How The Supreme Court Divided America“. Michael Waldman, willkommen zurück bei FRESH AIR.

MICHAEL WALDMAN: Es ist toll, mit dir zusammen zu sein.

DAVIES: Das Gericht hat sich im Laufe der Zeit stark weiterentwickelt. Wissen Sie, Sie bemerken – erinnern Sie uns in diesem Buch daran, dass es mit drei Richtern begann. Die Zahlen schwankten im Laufe der Zeit und es dauerte einige Zeit nach der Verfassung, bis das Gericht tatsächlich eine Rolle bei der Auslegung der Verfassung und der Überprüfung der Gesetze auf Übereinstimmung mit ihren Grundsätzen übernahm. Wann ist das in Kraft getreten? Wann bekam das Gericht die Macht, die es später ausübte?

WALDMAN: Nun, wenn man sich die ursprüngliche Verfassung ansieht, ist der Teil, der sich mit der Justiz befasst, nur ein Zehntel so lang wie die Teile, die sich mit dem Kongress oder der Präsidentschaft befassen. Und wir wissen, dass das Gericht eine Weile gebraucht hat, um zu sagen, dass wir diejenigen sind, die die Verfassung interpretieren können. Wir wissen, dass der Fall Marbury gegen Madison eine sehr große Sache war. Aber danach griff das Gericht bis zur Dred-Scott-Entscheidung von 1857 wirklich nicht mehr nennenswert in das politische Leben des Landes ein Menschen, geben Sie ihm diese Macht, weil wir darauf vertrauen, dass es im Grunde ein Gericht ist, nicht so sehr in politische Projekte verwickelt ist und die Verfassung und die Rechtsstaatlichkeit widerspiegelt. Und wenn das Gericht zu weit geht, sich einmischt oder übermäßig aktiv ist, kommt es oft zu heftigen Gegenreaktionen. Das geschah 1857 mit dem Dred-Scott-Urteil, und es geschah auch zu anderen Zeiten. Meistens umarmt das Gericht die Mitte und spiegelt den politischen Konsens der Gesellschaft wider.

DAVIES: Richtig. Und um die Leute daran zu erinnern: Das Dred-Scott-Urteil von 1857 besagte, dass die Vereinigten Staaten die Sklaverei in keinem der Gebiete verbieten könnten und dass schwarze Männer keine Staatsbürger sein könnten, weil die Gründerväter die Staatsbürgerschaft im Wesentlichen nur für Weiße ansahen.

WALDMAN: Der Oberste Gerichtshof dachte, er könne, Zitat, „das Problem“ der Debatte und der Aufregung über die Sklaverei „lösen“. Diese Stellungnahme ist unter anderem durchgesickert, ebenso wie die jüngste Stellungnahme zum Abtreibungsrecht. In diesem Fall wurde es an den gewählten Präsidenten, an James Buchanan, durchgesickert, der in seiner Antrittsrede aufstand und sagte: „Nun, wir wissen, dass der Oberste Gerichtshof diese wichtige Entscheidung treffen wird.“ Keiner von uns weiß, was darin steht, aber wir sind uns alle einig, dass wir uns daran halten werden. Jeder wusste und konnte genau verstehen, was er sagte, und das führte zu einer gewaltigen Gegenreaktion. Dies führte zur Wahl von Abraham Lincoln zum Präsidenten und letztendlich natürlich zum Bürgerkrieg und dem Ende der Sklaverei.

DAVIES: Das Gericht hat also Unternehmen lange Zeit vor staatlicher Regulierung geschützt. Wissen Sie, es hieß, dass Regierungen nicht in das Recht von Unternehmen eingreifen dürfen, Verträge zwischen ihren Mitarbeitern oder anderen abzuschließen. Und es hielt die Regierung davon ab, die Sicherheit in Fabriken und für Verbraucher zu regulieren. Dies begann sich jedoch mit dem New Deal in den 1930er Jahren zu ändern, als in Entscheidungen grundsätzlich die Idee befürwortet wurde, dass der Kongress eine gewisse Regulierung in der Wirtschaft ausüben könnte, wenn es dafür eine rationale Grundlage gäbe. Und dann, wissen Sie, sagen Sie uns, dass der Warren Court in den 1950er und 1960er Jahren dafür gesorgt hat, dass die in der Verfassung verankerten Rechte in den Staaten und auf der Grundlage staatlicher Gesetze durchgesetzt werden konnten, was bis dahin nicht der Fall war, was aber der Fall war eine große Sache. Ich meine, wissen Sie, die Jim-Crow-Gesetze im Süden – wissen Sie, das Gericht hielt sich irgendwie raus, weil sie dachten, sie hätten nur Kontrolle über – über die Bundesregierung. Es hat sich also viel verändert. Es bewegte das Land nach links. Sie schreiben, dass eine der Folgen davon darin bestand, dass der amerikanische Liberalismus zu einem Diskurs über individuelle Rechte wurde, im Gegensatz zu Konzepten von Fairness oder Gleichheit in der Regierungspolitik. Welche Auswirkungen hatte dieser Wandel?

WALDMAN: Nun, das Warren Court war zu dieser Zeit, als das Gericht viele der bedeutsamsten und, wie ich sagen würde, großartigsten Urteile erließ, angefangen mit Brown vs. Board of Education, das die Schulsegregation im Süden beendete, obwohl sie wichtig ist um, soweit wir wissen, all die großen gesellschaftlichen Veränderungen zur Kenntnis zu nehmen, die in den 50er, 60er und 70er Jahren stattfanden – dass sie im Land, auf den Straßen und insbesondere in den Kongresshallen stattfanden, dass es trotz aller Aussagen des Gerichts erst mit der Verabschiedung der Civil Rights Acts in den 1960er Jahren dank der Bemühungen der Bürgerrechtsbewegung gelang. Damals brachte die volle Macht der Bundesregierung ein viel stärkeres Bewusstsein für nationale Rechte und einen landesweit einheitlichen Standard mit sich, dass es keine Rolle mehr spielte, in welchem Staat man lebte, welche Art von Bürgerrechten man hatte, welche Art von Freiheit welche Rede Sie hätten und so weiter.

Das Gericht hat damals so viel getan, dass viele Liberale lange Zeit dachten: „Wenn es ein Problem gibt, gehen wir zum Gericht und bringen eine Klage ein und versuchen, die Gerichte dazu zu bringen, das Problem zu lösen.“ Sie verloren in vielen Fällen das Muskelgedächtnis, sich zu organisieren, das Gericht der öffentlichen Meinung zu überzeugen und tiefe und breite politische Koalitionen und Bewegungen rund um diese Vision der Verfassung aufzubauen. Und es konzentrierte sich stark auf die Rechte des Einzelnen, denn wenn man vor Gericht geht, muss man natürlich versuchen, dies durchzusetzen, nämlich die Behauptung eines Unrechts. Und dieser Glanz aus dieser Zeit hielt lange an, auch wenn es gleichzeitig eine sehr heftige Gegenreaktion von Seiten der Konservativen gab, die im Grunde eine Konterrevolution gegen die gesellschaftlichen Veränderungen dieser Zeit starteten. Und der Oberste Gerichtshof war eines ihrer Ziele.

DAVIES: Richtig. Und es ist interessant, dass diese Idee der Fokussierung auf die Rechte des Einzelnen von Unternehmen gewissermaßen aufgegriffen wurde, die zu behaupten begannen, dass sie Rechte hätten. Beispielsweise wurde das Recht, große Wahlkampfspenden zu leisten, durch den Ersten Verfassungszusatz geschützt – die Idee, dass Wahlkampfgeld gleichbedeutend mit Rede ist. Also haben sie das angenommen. Die andere Sache, über die Sie schreiben, ist, dass die Konservativen begonnen haben, sich wirklich aggressiv für Veränderungen im Justizwesen einzusetzen. Möchten Sie kurz darüber sprechen, wie das aussah und welche Auswirkungen es hatte?

WALDMAN: Es ist unbestreitbar, dass Konservative über viele Jahrzehnte hinweg sehr wirksame und weitreichende Kampagnen für Verfassungsänderungen organisiert und durchgeführt haben. Und vieles davon konzentrierte sich nicht nur auf die Doktrin, sondern auch darauf, wer auf dem Platz saß. Wenn man an die Anti-Abtreibungsbewegung denkt, begann sie langsam. Als die Meinung zu „Roe vs. Wade“ 1973 erstmals herausgegeben wurde, war sie ursprünglich nicht besonders umstritten. Mit der Zeit wuchs der Widerstand. Es kam zu Protesten. 1980 kandidierte Ronald Reagan als Gegner des Abtreibungsrechts für das Präsidentenamt, obwohl er es als Gouverneur in Kalifornien gesetzlich verankert hatte. Und ursprünglich drängten die Leute auf eine Verfassungsänderung, und ihnen wurde klar, dass das nicht geschah. Und so begannen sie, sich besonders darauf zu konzentrieren, wer auf dem Platz saß, auf die Veränderung der Ansichten der Leute auf dem Platz und auf die Veränderung des Personals. Das hat nicht erst vor zwei Jahren begonnen. Dies begann beispielsweise nicht mit Senator Mitch McConnell aus Kentucky, der tatsächlich über sein Richterprojekt gesprochen und darüber gesprochen hat, wie wichtig es ist, Konservative auf den Platz zu bringen. Es ist über viele Jahre hinweg passiert.

Eines der neuen Dinge, mit denen die Zuhörer wahrscheinlich zumindest teilweise vertraut sind, ist die Rolle einer Organisation wie der Federalist Society. Es begann als Studentenclub. Es handelt sich um eine konservative Rechtsorganisation. Es ist mit der Zeit gewachsen. Es lieferte Donald Trump die Namen, wen er für den Obersten Gerichtshof ernennen könnte. Es ist zu einer politischen Maschine geworden, und zwar zu einer sehr gut ausgestatteten politischen Maschine.

Ich habe mir immer die Federalist Society angeschaut – ich beschäftige mich mit Stimmrechten und anderen Themen, mit denen sie befasst ist – und ich sagte, nun ja, sie machen einen ziemlich effektiven Job, wenn man bedenkt, dass sie anscheinend nicht so viel Geld haben. Nun, es stellt sich heraus, dass ihnen vor ein paar Jahren jemand vertraulich damals 1,6 Milliarden Dollar gegeben hat. Sie schalten Anzeigen, sie gründen Organisationen, die dann Schriftsätze bei den Gerichten einreichen, und sie reichen Schriftsätze vor Richtern ein, die sie eingesetzt haben. Es handelt sich um eine Fraktion innerhalb einer Fraktion, die mit lebenslangen Ernennungen und wenig Rückgriffsmöglichkeiten die Kontrolle über diesen sehr mächtigen Zweig der Regierung übernommen hat.

DAVIES: Das andere, was wir als Reaktion auf die liberale Ausrichtung des Warren Court betrachteten, war die Übernahme der Philosophie des Originalismus durch Konservative bei der Prüfung des Verfassungsrechts. Du willst erklären, was das ist?

WALDMAN: Originalität ist für uns alle sehr wichtig zu verstehen. Erst im letzten Jahr hat sich der Oberste Gerichtshof dieser Idee voll und ganz angenommen. Es geht um die Idee, dass die einzig legitime Möglichkeit, die Verfassung zu interpretieren, darin besteht, zu fragen, was sie zum Zeitpunkt ihrer Ratifizierung und für die Menschen, die sie ratifiziert haben, bedeutete. Ursprünglich argumentierten Konservative, dass dies liberale Richter davon abhalten würde, ihre eigenen Ansichten durchzusetzen. In der Praxis bedeutet dies jedoch, dass wir im Originalismus von den Ansichten der weißen Männer, die im späten 17. oder manchmal auch im 19. Jahrhundert Eigentum besaßen, regiert werden.

Natürlich war dies eine Zeit, in der Frauen nicht wählen durften, die meiste Zeit, in der Schwarze versklavt waren und so weiter. Es war eine ganz andere Zeit mit ganz anderen Werten und Vorstellungen davon, was für ein Land wir sein würden. Der Begriff des Originalismus besagt, dass wir tatsächlich daran gebunden sein müssen. Der Oberste Gerichtshof entschied letztes Jahr, dass die Bedeutung der Verfassung, Zitat, „fest“ ist und dass wir uns von Geschichte und Tradition leiten lassen müssen. Und das ist eine sehr, sehr bedeutende Veränderung in der Art und Weise, wie der Oberste Gerichtshof im Laufe der Zeit jemals Entscheidungen getroffen hat.

Es war immer wichtig zu wissen, was man damals zur Gründerzeit dachte oder was in der Urkunde steht. Aber es war immer auch sehr wichtig zu wissen, was danach geschah – wie sich das Land veränderte, welche Auswirkungen die Entscheidungen hatten, was der Präzedenzfall war und wie frühere Urteile ergangen waren. Dies ist eine sehr radikale und meiner Meinung nach extreme Änderung in der Art und Weise, wie das Gericht entscheidet. Und es ist in vielerlei Hinsicht eindeutig reaktionär in seinen Implikationen.

DAVIES: Sie weisen in dem Buch darauf hin, dass Konservative andere Ansätze hätten verfolgen können, um einige der Änderungen anzufechten, die das Warren Court vorgenommen hatte. Und ich muss nur sagen, ich meine, es scheint auf den ersten Blick ein bisschen seltsam, dass man denken würde, dass ein Regierungsdokument, egal wie klug es verfasst wurde und wie klug seine Autoren auch waren, aus einer Zeit stammte Als, wissen Sie, wie Sie sagen, ich meine, die meisten Erwachsenen nicht die vollen Staatsbürgerrechte hatten, waren wir eine Agrargesellschaft – dass dies die Grundlage aller Weisheit sein könnte. Was ist das differenziertere Argument für diese Vorstellung?

WALDMAN: Ich meine, das hätten sie tun können – sie haben zum Beispiel Blutegel für die medizinische Versorgung eingesetzt. Das Argument ist, dass man eine Art Fixpunkt braucht und dass dies zumindest eine Möglichkeit ist, Dinge zu einem bestimmten Zeitpunkt zu reparieren. Ein Teil des Problems dabei besteht unter anderem darin, dass die Verfassungsgeber untereinander endlos und oft heftig darüber gestritten haben, was die Verfassung bedeutet und welche Werte es geben sollte. Einer meiner Lieblingspunkte ist, dass wir alle die Federalist Papers als Leitfaden für das betrachten, was die Verfasser dachten und meinten, und dass es sich dabei um eine anonyme Reihe von Kommentaren handelte, die von James Madison, Alexander Hamilton und John Jay als Zuhörer des Buches verfasst wurden Musicalwissen zumindest. Und in Federalist Nummer 10 schrieb Madison: Nun ja, das Ganze ist, dass wir Fraktionen vermeiden müssen. Wir müssen politische Parteien meiden.

Nun, zwei Jahre später gründete er eine politische Partei, die wir heute die Demokraten nennen. Und so begann er, anonyme Artikel zu schreiben, in denen er sagte: „Manche Leute denken, Fraktionen und Parteien seien schlecht.“ Nun, sie wissen nichts über Geschichte. Das liegt in der Natur der Sache. Mit anderen Worten, Madison selbst hatte innerhalb von Jahren seine Ansichten oder Argumente geändert. Wir können also nicht wirklich so tun, als wüssten wir, was wir jetzt, heute, im Jahr 2023, tun sollen, indem wir fragen, was die Jungs mit den gepuderten Perücken im Jahr 1791 dachten.

Die Vorstellung von Geschichte, die sich oft in diesen originellen Argumenten und Meinungen widerspiegelt, ist ungefähr so ritualisiert wie eine Art Kostümrestaurant im Mittelalter. Es ist eine Art vage Vorstellung davon, was sie früher gedacht haben müssen. Und es ist eine verrückte Art, ein Land im Jahr 2023 zu regieren.

DAVIES: Wir müssen hier eine Pause machen. Ich möchte Sie noch einmal vorstellen. Wir sprechen mit Michael Waldman. Er ist Präsident des Brennan Center for Justice an der NYU Law School. Sein neues Buch ist „The Supermajority: How The Supreme Court Divided America“. Wir setzen unser Gespräch gleich fort. Das ist FRISCHE LUFT.

Das ist FRISCHE LUFT und wir sprechen mit Michael Waldman. Er ist Präsident des Brennan Center for Justice an der NYU Law School. Er hat ein neues Buch. Es trägt den Titel „Die Supermajorität: Wie der Oberste Gerichtshof Amerika spaltete“.

Sprechen wir also über diese Supermehrheit am Obersten Gerichtshof und was sie bedeutet. Wissen Sie, Donald Trump durfte drei Richter ernennen – Neil Gorsuch, Brett Kavanaugh und Amy Coney Barrett. Und statt einer sehr soliden konservativen Mehrheit aus fünf Richtern haben wir sechs sehr konservative Richter. Und Sie wissen unter anderem, dass sich die mündlichen Verhandlungen veränderten, als das Gericht über diese verlässliche konservative Mehrheit verfügte, im Vergleich zu den Tagen, als Prozessbeteiligte und Richter das Gericht durch eine Wechselabstimmung davon überzeugen mussten, ihren Weg zu gehen. Wie haben sich die Argumente verändert?

WALDMAN: Nun ja, es gab oft eine Swing-Abstimmung. Und lange Zeit war es zum Beispiel Sandra Day O'Connor und dann Richter Anthony Kennedy. Aber da sechs sehr konservative Richter normalerweise im Gleichschritt agierten, kam es zu unterschiedlichen Argumenten. Sie waren eher triumphalistisch als zu versuchen, einem einzelnen Menschen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen. Es stellt sich heraus, dass die Zahlen ziemlich wichtig sind. Und es verändert den Tenor und die Ambitionen des Gerichts, wenn es eine solide Mehrheit gibt, wenn man sogar einen Richter verlieren und trotzdem wirklich dramatische Urteile durchsetzen kann. Und das alles ist Teil einer ziemlich großen potenziellen Kluft zwischen dem Gericht und dem Land.

In gewisser Weise bewegt sich das Land in eine Richtung, und mit dieser festen Mehrheit – der Supermehrheit – bewegt sich das Gericht schnell in eine andere Richtung. Das wird zu einer ziemlich erheblichen potenziellen Legitimitätskrise führen. Hier ist eine interessante Tatsache, und dies ist eine empirische Aussage. Es ist keine parteiische Aussage. Eine Partei, die Demokraten, hat bei sieben der letzten acht Präsidentschaftswahlen die Mehrheit der Stimmen gewonnen. Das ist tatsächlich die längste Siegesserie dieser Art in der amerikanischen Geschichte. Aber die Präsidenten der anderen Partei haben sechs der neun Richter des Obersten Gerichtshofs ernannt. Das verstärkt die potenzielle Distanz zwischen dem Land, den Wählern und dem Gericht.

DAVIES: Gab es weniger Höflichkeit unter den Richtern selbst – mehr Scharfschützen, mehr Beleidigungen?

WALDMAN: Wissen Sie, das Gericht ist bei seinen Entscheidungen auf Ruhe und Nüchternheit angewiesen. Sie wollen diese Mystik wirklich aufbauen. Wissen Sie, sie tragen Roben, obwohl sie keine Zauberer sind. Sie sind keine religiöse Institution, aber sie wollen diese Aura haben. Aber als sie sich darauf vorbereiteten, diese wirklich großen Entscheidungen im Juni 2022 zu treffen, dem ersten vollen Jahr dieser Supermehrheit konservativer Richter, hatten sie nicht diese ruhige Aura. Sie beschossen sich gegenseitig. Es gab ununterbrochen Kontroversen. Alles begann mit dem Durchsickern der Dobbs-Stellungnahme zu Roe v. Wade – sie fingen an, Reden zu halten, in denen sie sich gegenseitig angriffen.

Richter Clarence Thomas sagte im Grunde: „Dies war ein großartiger Arbeitsplatz, bis John Roberts Oberster Richter wurde.“ Wir erfuhren von den Aktivitäten der Frau von Richter Thomas, Ginni Thomas, und ihrer starken Beteiligung an den Bemühungen, die letztendlich am 6. Januar zum Aufstand im Kapitol führten. Und das alles geschah in der Öffentlichkeit. Es kam einmal vor, dass jemand in einer früheren Zeit die Richter des Obersten Gerichtshofs mit neun Skorpionen in einer Flasche verglich. Dieses Jahr krabbelten die Skorpione überall auf dem Tisch herum. Es geschah alles sehr vor den Augen der Öffentlichkeit.

DAVIES: Sie bemerken auch, dass Entscheidungen des Gerichts früher öffentlich bekannt gegeben wurden und es manchmal Kommentare von Andersdenkenden gab. Das hat sich geändert. Jetzt werden sie einfach als PDF-Dateien online veröffentlicht. Hängt das damit zusammen? Welche Bedeutung hat es?

WALDMAN: Ich denke, sie bereiteten sich erneut auf etwas vor, von dem sie wussten, dass es wirklich bedeutsame, wirklich kontroverse und in vielerlei Hinsicht wirklich extreme Entscheidungen sein würden. Ein Teil davon war auf COVID zurückzuführen. Es gab lange Zeit keine persönlichen mündlichen Auseinandersetzungen. Aber ich denke, dass auch rund um den Platz eine mentale Festung aufgebaut wurde. Nach dem Leak von Dobbs und den Protesten errichteten sie einen großen Zaun um den Platz, um die Leute fernzuhalten. Und es war, wie Sie sagen, in der gesamten Gerichtsgeschichte so, dass, wenn es ein Urteil gab, es vom Autor persönlich vorgelesen oder zusammengefasst wurde. Und manchmal gab es einen Dissens – einen sehr leidenschaftlichen Dissens –, der von einem der anderen Richter vorgetragen wurde.

Aber letztes Jahr – und bisher auch dieses Jahr – veröffentlichen sie nur PDF-Dateien auf ihrer Website, so dass Roe v. Wade mit einem „Senden“-Button auf der Website des Gerichts aufgehoben wurde und nicht in einer Anhörung, in der jemand diese Worte und das sagte Die Öffentlichkeit würde es hören. Es gibt keinen Fernseher, aber jetzt können wir den Ton vom Gericht hören. Und ich denke, das ist in gewisser Weise eine bewusste Entscheidung, um die öffentliche Reaktion auf einige ziemlich kontroverse Urteile zu dämpfen.

DAVIES: Wir werden hier eine Pause machen. Ich möchte Sie noch einmal vorstellen. Wir sprechen mit Michael Waldman. Er ist Präsident des Brennan Center for Justice an der NYU Law School. Sein neues Buch ist „The Supermajority: How The Supreme Court Divided America“. Nach dieser kurzen Pause wird er zurückkommen, um weiter zu reden. Ich bin Dave Davies und das ist FRESH AIR.

(SOUNDBITE VON URI CAINE ENSEMBLES „CANON AT THE 4TH IN 4/4“)

DAVIES: Das ist FRISCHE LUFT. Ich bin Dave Davies. Mein Gast ist Michael Waldman. Er ist Verfassungsrechtler und Autor sowie Präsident des Brennan Center for Justice an der NYU Law School. Sein neues Buch konzentriert sich auf weitreichende Urteile der konservativen Supermehrheit am Obersten Gerichtshof zu Waffenkontrolle, reproduktiven Rechten und anderen Themen. Er untersucht auch das Vertrauen der konservativen Richter auf die Doktrin des Originalismus, die Idee, dass die Worte der Verfassung so interpretiert werden sollten, wie sie damals verstanden wurden. Sein neues Buch ist „The Supermajority: How The Supreme Court Divided America“.

Konzentrieren wir uns also auf einige der Entscheidungen, die das Gericht in der im Juni zu Ende gegangenen Sitzung gefällt hat – drei wichtige Entscheidungen in drei Tagen, wie Sie bemerken. Eine davon betraf die Waffenregulierung. Die Mehrheit hat ein seit langem bestehendes Verbot des Tragens verdeckter Waffen in New York City aufgehoben. Dieses Gesetz war – was? - etwa 100 Jahre alt oder so.

WALDMAN: Bis in die frühen 1900er Jahre, ja.

DAVIES: Richtig. Und Sie sagen, dass dies möglicherweise das bedeutendste Urteil zum Waffenrecht aller Zeiten ist. Die Mehrheit verwies darauf, was die Richter als die ursprüngliche Absicht der Gründer oder die ursprünglich öffentlich verstandene Bedeutung des zweiten Verfassungszusatzes anführten, der ihrer Meinung nach das Recht schützte, persönliche Waffen zur Selbstverteidigung zu behalten. Geben Sie uns hier einen Kontext zum zweiten Verfassungszusatz und zum Stand der Waffenbeschränkungen in der Kolonialzeit, da es sich um Originalismus handelt.

WALDMAN: Der Oberste Gerichtshof hat also nie gesagt, dass der zweite Verfassungszusatz ein individuelles Recht auf Waffenbesitz zum Selbstschutz widerspiegelt.

DAVIES: Vorher meinst du (Gelächter).

WALDMAN: Bis – nun ja, bis 2008 – es war noch recht neu. Das war der Fall Heller. Aber dieser Fall ermöglichte eine Waffenregulierung und Gesetze zur öffentlichen Sicherheit. Das wurde von Antonin Scalia geschrieben. Und Scalia wurde gefragt: Was ist der Unterschied zwischen Ihnen und Richter Thomas? Und er sagte: Nun ja, ich bin ein Originalist, aber ich bin kein Spinner.

Nun, dieses Urteil wurde von Richter Thomas verfasst und es war bei weitem das umfassendste und extremste Urteil des zweiten Verfassungszusatzes in der Geschichte des Landes. Ich habe ein früheres Buch über den zweiten Verfassungszusatz geschrieben und seine Entwicklung im Laufe der Jahre genau studiert. Und es gibt nichts Vergleichbares. Es hat nicht nur das über ein Jahrhundert alte New Yorker Gesetz zur Regelung des Waffentragens aufgehoben. Im Grunde hieß es darin, dass man bei der Betrachtung eines Waffengesetzes nicht die öffentliche Sicherheit berücksichtigen könne, sondern nur das, was es als Geschichte und Tradition bezeichnete, womit ein Gesetz, eine Regel aus der Kolonialzeit oder aus der Gründerzeit gemeint sei.

Nun, die Geschichte hier ist eigentlich nicht das, was die Geschichte ist. Vor und nach der Ratifizierung des zweiten Verfassungszusatzes gibt es eine lange Tradition von Beschränkungen und sogar Verboten des Waffentragens. Es wurde immer anders behandelt, als beispielsweise eine Waffe zu Hause zu haben oder etwas zum Selbstschutz zu Hause zu haben. Die Meinung schwankte also herum und kramte im Schrank, um unterstützende Beweise zu finden. Die Geschichte war also nicht einmal die wahre Geschichte. Was aber dazu geführt hat, ist, dass Dutzende und Aberdutzende langjähriger Gesetze zu Schusswaffen und zur öffentlichen Sicherheit Gefahr laufen, aufgehoben zu werden und diesen, meiner Meinung nach, wirklich bizarren, fast satirischen neuen Standard anzuwenden.

Nach diesem Urteil untersuchte beispielsweise ein Richter im Bundesstaat New York das neue Gesetz des Staates New York, das nach Inkrafttreten dieses Urteils verabschiedet worden war. Und der dortige Richter, ein Bundesrichter, sagte, nun ja, Geschichte und Tradition – zwei Beispiele aus der Gründerzeit, das ist doch nur ein Trend. Damit es Tradition wird, braucht es drei. Und ich kann keine Tradition von Gesetzen erkennen, die damals das Waffenverbot in Ferienlagern verbieten, weil es sie nicht gab. Deshalb wird es niedergeschlagen. Es ist verfassungswidrig. Ganz zu schweigen von der U-Bahn, die, wie Sie wissen, noch nicht erfunden war und in 100 Jahren auch nicht erfunden werden würde. Es zwingt uns wirklich dazu, einen Blick auf die Sitten, Gesetze und spezifischen Regeln aus dem späten 17. Jahrhundert zu werfen, während wir versuchen zu verstehen, wie wir uns jetzt in einer Zeit der Angriffswaffen und vieler anderer Dinge, die sie getan haben, schützen können habe ich damals nicht gehabt.

DAVIES: Wissen Sie, ich möchte nur einen Moment näher auf die empirischen Informationen über den Stand der Waffenvorschriften im späten 18. Jahrhundert eingehen. Ich meine, Sie schreiben, dass Waffenverbote in Städten weit verbreitet seien. Ich meine, es gab damals und im gesamten 19. Jahrhundert alle möglichen Regeln, die Waffen verboten. Sie wissen, der zweite Verfassungszusatz bezieht sich auf die Notwendigkeit, eine gut regulierte Miliz aufrechtzuerhalten. Und vieles im Text deutet darauf hin, dass es genau das ist, worüber die Gründer gesprochen haben, nämlich die Aufrechterhaltung von Waffen zu diesem Zweck. Und Sie bemerken, dass einige Rechtsgelehrte sich in der Kolonialzeit mit der Bedeutung des Ausdrucks „Waffen tragen“ befasst haben, weil dies vom Obersten Gerichtshof als Rechtfertigung für das individuelle Recht, Waffen zur Selbstverteidigung zu tragen, angeführt wurde. Was bedeutete damals eigentlich der Begriff „Waffen tragen“?

WALDMAN: Als der zweite Verfassungszusatz verfasst wurde, drehte sich alles um die öffentliche Sicherheit. Die Milizen sind anders als alles, was wir derzeit haben. Tatsächlich war diese Ära in vielerlei Hinsicht anders. Jeder erwachsene Mann, schließlich jeder erwachsene weiße Mann, musste sein Leben lang in der Miliz dienen und war gesetzlich verpflichtet, eine Waffe zu besitzen und diese für den Militärdienst von zu Hause mitzubringen. Es gab keine Polizei. Es gab keine US-Armee. Das war die öffentliche Sicherheitsbehörde des Landes.

Und als Richter Scalia sagte: „Nein, hier geht es wirklich um ein individuelles Recht auf Selbstschutz“ – er sagte, das kann man daran erkennen, dass das Wort „Waffen tragen“ – er benutzte Wörterbücher von damals –, er sagte, „Bären“ bedeute daher „tragen“. , dass es etwas sein muss, das man tragen kann. Es muss also so etwas wie eine Pistole bedeuten. Nun, nach diesem Urteil erstellten einige Wissenschaftler eine Datenbank aller Schriften aus der Gründerzeit, ich schätze, damit wir auf Knopfdruck herausfinden konnten, was jetzt zu tun ist. Und sie drückten den Knopf und es hieß: Waffen tragen bedeutet Militärdienst. Es bezieht sich auf den Militärdienst. Das war es, was es damals bedeutete.

Auch hier ist die Vorstellung absurd, dass wir uns jetzt entweder danach richten, was uns dieser Computer sagt, oder indem wir versuchen, eine Séance mit dem zu veranstalten, was sie damals getan haben. Wir hatten von Anfang an Waffen und es gab Waffenvorschriften. Es war illegal, in der Stadt Boston eine Waffe zu besitzen, da es Sicherheitsrisiken geben würde. Damals gab es alles Mögliche. Und wir haben im Laufe unserer Geschichte das Ziel der Freiheit und das Ziel der Sicherheit in Einklang gebracht.

Eine Sache, die mir auffiel, war, dass im Jahr 1824 die University of Virginia gegründet wurde und das Board of Regents zusammentrat, um die neuen Regeln für die neue Universität festzulegen. Und es hieß, wissen Sie, dass man Vorlesungen halten könne und dass in diesen Kursen Forschungsassistenten arbeiten könnten und dass Waffen auf dem Campus ebenso verboten seien wie Schwerter. Zu den sieben Regenten gehörten James Madison und Thomas Jefferson. Sie glaubten nicht, dass das Verbot des Tragens von Waffen bei UVA das heilige Recht auf Waffenbesitz verletzte. Sie haben das Gleichgewicht dort verstanden.

Sogar im Wilden Westen gibt es ein ikonisches Foto aus Dodge City, Kansas, aus dem Jahr 1878. Es sieht aus wie eine Filmkulisse. Es sieht aus wie das Hintergelände der Universal Studios. Auf beiden Seiten gibt es Saloons. Es ist eine staubige Hauptstraße. Es gibt Anhängepfosten. Und mitten auf der Straße steht ein Schild mit der Aufschrift „Willkommen in Dodge City – Schusswaffen sind strengstens verboten.“ Tatsächlich musste man seine Waffe an der Ortsgrenze abgeben und man bekam dafür eine Wertmarke, etwa eine Garderobe. So hatten wir – selbst im Wilden Westen hatten wir Waffen, wir hatten Waffenvorschriften. Es ist eine neue Erfindung – die Idee, dass es eine Art individuelles Recht gibt, das es verbietet, die öffentliche Sicherheit zu berücksichtigen.

DAVIES: Wir sprechen mit Michael Waldman. Er ist Präsident des Brennan Center for Justice an der NYU Law School. Sein neues Buch ist „The Supermajority: How The Supreme Court Divided America“. Wir werden nach dieser Pause mehr reden. Das ist FRISCHE LUFT.

(SOUNDBITE VON AMY WINEHOUSE SONG, „YOU KNOW I'M NO GOOD“)

DAVIES: Das ist FRISCHE LUFT. Und unser Gast ist Michael Waldman, Präsident des Brennan Center for Justice an der NYU Law School. Er hat ein neues Buch mit dem Titel „The Supermajority: How The Supreme Court Divided America“.

Natürlich war die wohl bekannteste Entscheidung, die im Juni gefällt wurde, die Dobbs-Entscheidung, die die Entscheidung Roe v. Wade aufhob, die ein Recht auf Abtreibung anerkannte, das übrigens in einer Entscheidung aus dem Jahr 1992 bekräftigt worden war, wie Sie bemerken , von drei von den Republikanern ernannten Richtern. Sie sagen, dass diese Entscheidung, die Dobbs-Entscheidung, schlecht geschrieben war, mit schlampiger Grammatik und falscher Quellenangabe. War das auch eine originäre Entscheidung? Was wurde über die Absichten der Gründer gesagt?

WALDMAN: Das war – wie Sie sich erinnern – durchgesickert. Und obwohl wir nicht wissen, wer das Leck verursacht hat, war eine der Folgen, dass es an Ort und Stelle eingefroren ist. Und im Grunde genommen war das Urteil, wie es schließlich veröffentlicht wurde, nichts, was sich wesentlich von der durchgesickerten Version unterschied. Ich glaube, es liest sich irgendwie wie ein erster Entwurf. Darin hieß es, dass Roe v. Wade und die vielen darauf folgenden Fälle, in denen es bestätigt wurde, völlig falsch seien. Und als Grund dafür wurden erneut die Ansichten von Menschen vor Hunderten von Jahren angeführt.

Beispielsweise wurde sechsmal ein britischer Richter namens Matthew Hale zitiert. Er ist jemand, der dafür berüchtigt ist, Frauen wegen Hexerei zum Tode zu verurteilen und die Idee zu verbreiten, dass ein Ehemann seine Frau nicht vergewaltigen kann, weil sie dem durch die Heirat zugestimmt hat. Es zitiert ihn sechsmal. Und Saturday Night Live hat einen Sketch darüber gemacht, als die Meinung durchsickerte, und ich gehe davon aus, dass die Leute dachten, es sei erfunden. Aber es ist wirklich eine der Grundlagen für dieses Argument.

Auch hier ist die Geschichte nicht einmal ganz richtig. Abtreibung war nicht gesetzlich geregelt und wurde erst Mitte des 19. Jahrhunderts gesetzlich verboten. Aber das größere Problem ist, dass sich die Vorstellungen der Menschen von Gleichheit, von der Rolle der Frau in der Gesellschaft, von persönlicher Freiheit und all diesen anderen Dingen im Laufe der Jahre tatsächlich weiterentwickelt und sogar verbessert haben. Und das ist eine Meinung, die besagt, dass nur Geschichte und Tradition, dass nur diese langjährigen Ansichten darüber, wie sich die Gesellschaft organisieren sollte, die Art und Weise sein sollten, wie sich das Land selbst regiert.

Sie sagten: Oh, wir legen das einfach wieder in die Hände des politischen Prozesses in den Staaten. Ein Teil des Problems besteht darin, dass einige dieser Staaten über Gesetze verfügten, die viele Jahre lang außer Kraft gesetzt waren, aber dann wieder in Kraft traten. Und einige der Staaten mit den strengsten Abtreibungsgesetzen waren auch Staaten mit den meisten Problemen in ihren politischen Systemen, mit den meisten Wahlgesetzen oder den restriktivsten Wahlgesetzen. Es ist also nicht nur eine Antwort auf den politischen Prozess – das Volk wird sprechen.

DAVIES: Weil es ein politischer Prozess ist, der in manchen Fällen vor Jahrzehnten oder Jahrhunderten ausgeübt wurde.

WALDMAN: Das stimmt. Allerdings gibt es im politischen System eine heftige, zunehmende und bisher äußerst wirksame Gegenreaktion auf dieses Urteil.

DAVIES: Wissen Sie, es gibt eine Reihe von Rechtswissenschaftlern und nicht nur Konservativen, die im Laufe der Jahre gesagt haben, dass die Entscheidung von Roe rechtlich nicht so fundiert war, wie sie sein sollte, und dass das Gericht zu weit fortgeschritten war der öffentlichen Meinung. Ich frage mich, was halten Sie davon?

WALDMAN: Ruth Bader Ginsburg zum Beispiel stand dem Film aus vielen dieser Gründe ziemlich kritisch gegenüber. Und es gab andere, die das Gefühl hatten, dass dadurch die Gesetze vieler Staaten zu einer Zeit abgeschafft würden, in der sie sich änderten und Abtreibungsrechte weitaus mehr akzeptiert wurden. Aber es stoppte die gesetzgeberische Tätigkeit, weil das Gericht sie geschützt hatte. Aber ich möchte anmerken, dass diese Kritik vielleicht berechtigt war oder auch nicht, aber es ist auch etwas, das seit einem halben Jahrhundert als eines der Rechte akzeptiert wird. Und Millionen amerikanischer Frauen – jede Frau im gebärfähigen Alter hat dieses Recht ihr ganzes Leben lang geschützt.

Trotz aller akademischen Kritiken an der Begründung der Entscheidung Roe vs. Wade wurde diese bis jetzt immer wieder bestätigt. Es ist Teil des Gefüges der amerikanischen Freiheiten geworden. Und deshalb ist es eine ziemlich große Sache, es rückgängig zu machen. Es ist das erste Mal, dass das Gericht den Schutz eines Grundrechts dieser Art aufhebt.

DAVIES: Wissen Sie, über die Auswirkungen der Dobbs-Entscheidung wurde ausführlich berichtet. Offensichtlich verändert es an so vielen Orten so viele Dinge für amerikanische Frauen. Und da war natürlich der Fall des 10-jährigen Mädchens, das durch eine Vergewaltigung geschwängert wurde und dann in ihrem Bundesstaat keine Abtreibungsdienste in Anspruch nehmen konnte. Eine der Auswirkungen, die Sie hier bemerken und die vielleicht weniger ausführlich diskutiert wird, ist eine Art rechtliches Chaos, das sich in Staaten, Städten und Landkreisen ausbreitet, während sie in dieser neuen Welt leben. Du willst das erklären?

WALDMAN: Nun, Sie haben jetzt einen Staat, in dem es ein Grundrecht ist, weil die Verfassung es schützt, und einen anderen Staat, in dem es nebenan ein Verbrechen ist. Und es wird nicht zu mehr Sicherheit führen. Es wird zu Chaos und Unruhe vor Gericht führen. Es hat auch zu einer wirklich bedeutenden politischen Reaktion geführt. Insbesondere die Reaktion auf die Dobbs-Entscheidung trug zu einem deutlichen Sieg der Demokraten bei den Zwischenwahlen bei. Normalerweise erleidet die Partei des Präsidenten, die das Weiße Haus kontrolliert, in einer Zwischenwahl einen großen Verlust. Es passiert immer. Und dieses Mal erzielten die Demokraten die beste Halbzeitleistung seit Jahrzehnten, was nicht zuletzt auf eine Reaktion des Obersten Gerichtshofs und auch auf Befürchtungen hinsichtlich der Gesundheit der Demokratie zurückzuführen war. Wir haben es sogar bei Rennen um den Obersten Gerichtshof eines Bundesstaates gesehen, bei denen die Bundesstaaten nun stärker werden müssen, um das Recht auf Abtreibung zu schützen. Von einer gleichmäßig verteilten Wählerschaft in einem Bundesstaat wie Wisconsin kam es dort zu einem 11-Punkte-Sieg für den liberaleren Kandidaten für Gerechtigkeit Sie wählen ihre Richter, praktisch ein Referendum über die Weisung der Gerichte. Es spielt sich also nicht nur in den Gerichtssälen ab, sondern auch in der Politik des Landes.

DAVIES: Kurz gesagt, welche Themen könnte dieses Gericht in der kommenden Legislaturperiode prüfen und wichtige Entscheidungen treffen?

WALDMAN: Nun, das Gericht bereitet sich darauf vor, im nächsten Monat, im Juni 2023, wichtige Entscheidungen zu treffen. In dieser Amtszeit konzentrieren sie sich wirklich auf Rasse und Demokratie. Wir gehen davon aus, dass sie regieren werden, und wir gehen davon aus, dass sie auf der Grundlage dessen, was sie gesagt haben, die Verwendung der Rasse bei der Hochschulzulassung als Faktor überhaupt abschaffen und damit positive Maßnahmen auf den Kopf stellen werden. Von ihnen wird erwartet, dass sie über den Voting Rights Act entscheiden, das bahnbrechende Bürgerrechtsgesetz, das sie in den letzten zehn Jahren enorm geschwächt haben, und sie werden die Arbeit, den Voting Rights Act zu entkernen, wirklich – ich hoffe nicht, aber möglicherweise zu Ende bringen. Sie hörten einen Fall, in dem sie aufgefordert wurden, zu sagen, dass die Verfassung den Gesetzgebern der Bundesstaaten uneingeschränkte Befugnisse einräumt, die Regeln für Bundeswahlen ohne Kontrolle und Gegenkontrolle durch staatliche Gerichte, Landesverfassungen, Gouverneure oder staatliche Wählerschaften festzulegen. Das nennt man Moore gegen Harper.

Meiner Meinung nach ist das eine verrückte Idee und hat keine historische Grundlage. Es würde zu Chaos bei unseren Wahlen führen. Ich denke, sie könnten sagen, dass dies aufgrund der Maßnahmen des Obersten Gerichtshofs von North Carolina hinfällig sei. Es hatte dort ursprünglich einen Gerrymander blockiert und jetzt heißt es, es sei in Ordnung. Es kann also sein, dass dieses Gericht, der Oberste Gerichtshof der USA, nicht wirklich darüber entscheidet. Sie treffen große Entscheidungen. Es gibt allen Grund zu der Annahme, dass sie genauso aggressiv sein werden wie in der letzten Saison. Und es gibt allen Grund zu der Annahme, dass es trotz des Protests, trotz des Widerstands genügend Stimmen gibt, um in diesen Fällen eine sehr wichtige konservative Richtung einzuschlagen.

(SOUNDBITE VON AARON PARKS‘ „SMALL PLANET“)

DAVIES: Das ist FRISCHE LUFT. Und wir sprechen mit Michael Waldman. Er ist Präsident des Brennan Center for Justice an der NYU Law School. Er hat ein neues Buch. Es trägt den Titel „Die Supermajorität: Wie der Oberste Gerichtshof Amerika spaltete“.

Die Richtung des Gerichts empfinden Sie offensichtlich als sehr beunruhigend. Und im letzten Abschnitt des Buches werfen Sie einen Blick nach vorne und sehen, was getan werden könnte, um in eine andere Richtung zu gehen. Sie schreiben unter anderem, dass jede Landesverfassung bis auf eine eine Garantie für ein Wahlrecht enthält, die stärker ist als die US-Verfassung, was meiner Meinung nach viele Menschen überraschen würde. Was bedeutet das für Chancen zur Veränderung?

WALDMAN: Staatliche Gerichte und staatliche Verfassungen können und sollten ein starkes Bollwerk für den Schutz von Rechten, für die Förderung der Gleichheit und für die Förderung der Demokratie sein. Wie Sie sagen, schützen die Landesverfassungen das Stimmrecht stärker als die US-Verfassung. Und so etwas trifft auf viele verschiedene Themen zu. Sie sehen sogar, dass Abtreibungsrechte an Orten wie Oklahoma und anderen Bundesstaaten gewahrt bleiben. Was wir jedoch brauchen, ist, dass sich die Gerichte der Bundesstaaten engagieren und nicht nur sagen: „Was auch immer die Bundesgerichte sagen, das bedeutet etwas, wir werden uns auch daran halten, was in der Vergangenheit oft der Fall war – aber.“ ihrer Verpflichtung gerecht zu werden, eine unabhängige Kraft zum Schutz der Rechte der Menschen zu sein. Das ist ein langfristiges Projekt für Anwälte, für Wissenschaftler, für Aktivisten und für Richter. Meine Organisation, das Brennan Center, engagiert sich intensiv für die Weiterentwicklung. Und ich denke, alle Amerikaner müssen verstehen, dass der Oberste Gerichtshof der USA nicht das einzige Gericht im Land ist. Jeder muss seinen Teil beitragen.

DAVIES: Wissen Sie, in Pennsylvania wurde der Neuverteilungsplan 2020 vor einem staatlichen Gericht auf der Grundlage der Landesverfassung angefochten, weil er manipuliert worden sei. Und das führte zu einer Neuzeichnung der Karte, was sich wirklich dramatisch auf die Landesdelegation dort auswirkte, also kommt es tatsächlich vor. Sie sagen, die Progressiven müssten sich auch am politischen Prozess beteiligen. Bedeutet das – nun, was bedeutet das?

WALDMAN: Nun, zunächst einmal kann der Kongress einige der schlimmsten Urteile des Obersten Gerichtshofs rückgängig machen, wenn er entsprechende Gesetze erlässt. Als der Kongress also über ein Stimmrechtsgesetz nachdachte, das von der Mehrheit des Senats unterstützt wurde, und über die Verabschiedung durch das Repräsentantenhaus, aber durch einen Filibuster blockiert wurde, hätte das die schlechten Entscheidungen – zumindest die meiner Meinung nach schlechten Entscheidungen – des Parlaments rückgängig gemacht Oberster Gerichtshof zu vielen Stimmrechtsfragen. Es gibt oft andere Möglichkeiten, wie der Kongress handeln kann. Es muss sich nur an seine Macht erinnern, dies zu tun. Es gibt auch Dinge, die wir auf andere Weise tun können. Menschen verabschieden Verfassungsänderungen. Es ist natürlich sehr schwer. Und es sieht immer unmöglich aus. Und dann gibt es etwa alle 50 Jahre eine Flut von Änderungen. Und wenn die Leute das Gefühl haben, dass das System kaputt ist, kann das auch passieren.

Es ist auch so, dass Kandidaten, die für ein Amt kandidieren, über diese Dinge sprechen müssen. Wissen Sie, die Konservativen haben schon lange und zu ihrer Ehre über den Obersten Gerichtshof und die Verfassung gesprochen. Und Liberale haben das oft nicht getan. Sie haben sich nicht darauf eingelassen. In gewisser Weise haben sie sich auf die Gerichte verlassen, um Rechte zu schützen, aber sie haben es nicht zu einem zentralen politischen Thema gemacht. Ich denke auch, dass das Gericht selbst wie jeder andere Regierungszweig reif für eine Reform ist. Niemand ist so klug, dass er in seinem eigenen Fall der Richter sein sollte. So sollte beispielsweise der Oberste Gerichtshof der USA wie alle anderen Gerichte des Landes über einen verbindlichen Ethikkodex verfügen. Und niemand sollte zu lange so viel Macht haben. Deshalb glaube ich, dass es eine Amtszeitbeschränkung von 18 Jahren für Richter des Obersten Gerichtshofs geben sollte, so wie es bei den Obersten Gerichten der Bundesstaaten in allen außer einem Staat und bei allen Verfassungsgerichten in anderen Ländern der Fall ist. Und das ist tatsächlich etwas, das im gesamten politischen Spektrum sehr beliebt ist und der einen oder anderen Partei nicht wirklich hilft.

DAVIES: Wissen Sie, wahrscheinlich nachdem Sie die Recherche für das Buch durchgeführt hatten, wurden diese Enthüllungen von ProPublica, der unabhängigen investigativen Nachrichtenseite, über großzügige Geschenke veröffentlicht, die Richter Thomas angenommen und nicht über seine finanziellen Offenlegungserklärungen von a berichtet hat wohlhabender Konservativer. Hat das dem Ruf des Gerichts geschadet oder die öffentliche Meinung in einer Weise verändert, die Anlass für Reformen geben könnte?

WALDMAN: Den Umfragen zufolge ist das Vertrauen der Öffentlichkeit in den Obersten Gerichtshof aus vielen verschiedenen Gründen auf den niedrigsten Stand aller Zeiten gesunken. Das hilft nicht. Es ist nicht nur eine ethische Frage. Hat jemand eine Tasse Kaffee getrunken, die er nicht trinken sollte? ProPublica berichtete, dass diese Person, Harlan Crow, über viele Jahre hinweg tatsächlich den Lebensstil von Richter Thomas subventionierte. Und es wurde nicht öffentlich bekannt gegeben. Es geht nicht nur um die Luxusjet-Reisen und andere Dinge, er kaufte auch das Haus der Mutter von Richter Thomas und bezahlte die Renovierungsarbeiten, während sie noch darin wohnt. Er leistete Unterstützung für die Ausbildung des Ersatzsohns von Richter Thomas und für andere Dinge, die die Menschen meiner Meinung nach beunruhigen und die offengelegt werden müssen und die einer der Gründe dafür sind, warum diese mächtige Regierungsbehörde, dieser Regierungszweig, der Oberste Gerichtshof, dies tun sollte ein Ethikkodex mit denselben Zähnen wie der Rest der Gerichte und der Rest der Regierung.

DAVIES: Zum Abschluss: Wie optimistisch oder pessimistisch sind Sie – für Veränderungen?

WALDMAN: Ich denke, dass dies eine ziemlich bedeutende Veränderung in der Regierungsstruktur und in der Art und Weise ist, wie die Verfassung in unserem Leben gesehen wird. Diese sehr extreme Gruppe von sechs Richtern hat die Fähigkeit, in Zukunft bedeutende Veränderungen in unserem Land herbeizuführen. Aber wir haben die Möglichkeit, sie zur Rechenschaft zu ziehen. Wir haben die Fähigkeit, zurückzudrängen. Wir haben die Fähigkeit, Veränderungen herbeizuführen. Und ich bin optimistisch, wenn die Menschen aufwachen, wenn die Liberalen unter anderem ihre Liebe zum Obersten Gerichtshof und zu dieser verschwommenen Vision aus vergangenen Jahrzehnten verlieren, dass dieser ihr Retter sein wird. Wenn sich das Land voll und ganz auf diese Debatte einlässt, während sich das Gericht in eine Richtung und das Land in eine andere Richtung bewegt, bin ich optimistisch, dass es zu Veränderungen kommen kann. Aber es ist ein Moment der Entscheidung. Das ist eine große, große Sache für das Land. Es wird in Zukunft ein großer Teil unserer Politik sein. Es wird im Jahr 2024 und darüber hinaus wichtig sein. Und wenn jeder sich engagiert und versteht, dass die Verfassung nicht für Anwälte, nicht für Richter, nicht für Professoren ist, sondern dass wir, das Volk, entscheiden müssen, was sie bedeutet, dann gibt mir das Hoffnung.

DAVIES: Nun, Michael Waldman, vielen Dank für das Gespräch.

WALDMAN: Danke.

DAVIES: Michael Waldman ist Präsident des Brennan Center for Justice an der NYU Law School. Sein neues Buch ist „The Supermajority: How The Supreme Court Divided America“. In der morgigen Show sprechen wir mit dem Schauspieler, Produzenten, Regisseur und Autor Elliot Page, der für seine Rollen in vielen Filmen bekannt ist, darunter „Juno“ und „X-Men“. Page hat ein neues Memoir mit dem Titel „Pageboy“ geschrieben, einen Bericht über sein Coming-out als Transgender und die Freuden und Gefahren des Ruhms, einschließlich des Drucks aus Hollywood, sich der Geschlechterbinärität anzupassen. Ich hoffe, dass Sie sich uns anschließen können.

(SOUNDBITE VON BEN PATERSONS „AROUND THE BLOCK“)

DAVIES: Der ausführende Produzent von FRESH AIR ist Danny Miller. Unsere heutige leitende Produzentin ist Roberta Shorrock. Unsere Ingenieurin und technische Leiterin ist Audrey Bentham. Unsere Interviews und Rezensionen werden von Amy Salit, Phyllis Myers, Sam Briger, Lauren Krenzel, Heidi Saman, Therese Madden, Ann Marie Baldonado, Seth Kelley und Susan Nyakundi produziert und herausgegeben. Unsere Produzentin digitaler Medien ist Molly Seavy-Nesper. Thea Chaloner führte bei der heutigen Show Regie. Für Terry Gross und Tonya Mosley bin ich Dave Davies.

(SOUNDBITE VON BEN PATERSONS „AROUND THE BLOCK“)

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